„Kamenná sekera je nástroj, který tesal podobu světa našich předků.“ Rozhovor s experimentálním archeologem a mořeplavcem Radomírem Tichým

 

 

 

 

 

Věděl jste od dětství, že se chcete stát archeologem? 

Když jsem byl malý, chtěl jsem být popelář. Pak cestovatel, to už bylo o trochu blíž. Ale upřímně, já jsem pecivál. Možná se to nezdá, ale vyrážím do vzdáleného zahraničí jen párkrát do roka. O to víc času zabírá příprava. 

Ale ano, už když mi bylo jedenáct, šel jsem do vědecké knihovny a přinesl si celou krosnu Štorchových knih, nejen romány, ale i jeho texty o reformě dějepisu. O prázdninách jsem je všechny přečetl. Už tehdy mě fascinovalo, jaký je rozdíl mezi prehistorií a archeologií. Prehistorie je naše představa o tom, jak to bylo. Archeologie je pak práce s rozbitými předměty, které nám pomáhají tu představu formulovat. 

Mým cílem tedy vždy byla ta prehistorie. Ale vůbec jsem netušil, že existuje nějaké pracoviště, kde bych to mohl dělat. Po dokončení školy jsem ale začal hned učit na univerzitě, nejdříve jinde než v Hradci. Práce se studenty mě lákala a hned od začátku jsme se pustili do toho, čemu dnes říkáme experimentální archeologie. A to už je víc než třicet let. 

Třicet let uběhlo také od první slavné expedice Monoxylon, která nám vlastně hezkým způsobem přiblížila experimentální archeologii. Mohl byste, než se dostaneme přímo k expedicím, krátce vysvětlit zásadní rozdíly mezi standardní a experimentální archeologií? 

 

Archeologie je obor, jenž zahrnuje celou řadu přístupů a metod. Některé z nich jsou zaměřené víc matematicky, jiné využívají IT technologie. A jedním z těchto přístupů je právě i archeologický experiment. Základní podstatou archeologie ale zůstává, že nacházíme rozlámané, často fragmentární předměty z minulosti. 

Dnes už je všeobecně přijímané, že tyto nálezy se k nám nedostávají v původních životních kontextech, tedy tak, jak skutečně fungovaly v každodenním životě tehdejších lidí. A právě proto se snažíme hledat způsoby, jak je znovu pochopit. Jednou z těch cest je právě experimentální archeologie. 

V praxi to znamená, že se snažíme vyrobit repliky těchto původních předmětů, protože s originály se už nedá plně pracovat, a prostřednictvím těchto replik zkoumáme, jaké měly technologické a funkční vlastnosti. Tedy jak se vyráběly, používaly, opotřebovávaly. To nám umožňuje lépe porozumět i těm skutečným nálezům. 

Z pohledu veřejnosti působí experimentální archeologie často živěji a atraktivněji, je to zkrátka něco, co se dá sledovat, vnímat smysly, vytváří to příběh. Někdy je to možná trochu nespravedlivé vůči archeologům, kteří tráví hodiny u analytických přístrojů nebo počítačů, ale tak už to je. Každá metoda má své místo a využití. 

V médiích se u zpráv o expedicích Monoxylon uvádí, že samotná plavba je tím archeologickým experimentem. Ale pokud tomu správně rozumím, samotnému experimentu předchází ještě dlouhá fáze výroby lodi. Není cesta vlastně jen částí nebo vyvrcholením experimentu? 

 

Přesně tak. Archeologický experiment může mít různý rozsah. Můžete ho pojmout jen jako samotnou plavbu a v takovém případě byste si loď mohli klidně nechat vyrobit moderními prostředky, protože výroba by nebyla součástí cíle. Ale pokud je cílem vytvořit repliku, tedy plavidlo, které odpovídá originálu ve všech zásadních parametrech, pak musíte ctít „krutá“ pravidla autenticity. A o to právě v našem experimentu jde. 

V rámci Monoxylonu jsme se postupně snažili přiblížit skutečné podobě pravěkého člunu. První plavidlo jsme postavili ještě bez znalosti konkrétního nálezu – tehdy nebyl zveřejněn. Druhý člun jsme použili na dvě expedice, byl už blíže originálu, ale stále nedosahoval plné délky a proporcí. 

Až ve třetím případě, tedy v roce 2022, jsme vytvořili člun, který plně odpovídá archeologickému nálezu z italského jezera Bracciano. Měl správnou délku, šířku i výšku bortů (boků lodi, pozn. red.) a ukázalo se, že díky tomu je nejen rychlý, ale i velmi nosný. A to jsou na moři zásadní vlastnosti. Tohle všechno ukazuje, že experiment má různé fáze: od výběru materiálu a nástroje přes výrobu až po samotnou plavbu. A když to celé pojmete jako takzvaný komplexní experiment, můžete získat výsledky, které jsou nejblíž skutečnosti. Ale je to vykoupené velkou dřinou a trpělivostí. 

Stavěli jste všechny monoxyly ručně, za použití replik pravěkých nástrojů? 

 

Ano, alespoň částečně. Jeden z člunů jsme dokonce vyráběli i technikou vypalování, což je metoda, o níž se v pravěké stavbě plavidel často uvažuje. U dalších dvou člunů jsme vždy ručně opracovávali část trupu, konkrétně asi třímetrový úsek vnitřního prostoru. Možná se to zdá být málo, ale jde o několik kubíků dřeva. 

Zvlášť u toho posledního, největšího člunu jsme získali zásadní zkušenost. Původně jsme dřevo opracovávali klasicky vyštipováním vláken kamennou sekerou. Ale vzhledem k velikosti kmene se to ukázalo jako neefektivní. V určitém bodě mi došlo, že musíme změnit přístup. Místo drobných vláken jsme začali odsekávat celé kusy dřeva. A to se ukázalo jako mnohem produktivnější. Jednalo se o zásadní změnu postupu. Samozřejmě jsme nemohli takto opracovat celý člun, už kvůli časovým možnostem a dalším povinnostem, ale tyto úseky nám poskytly dostatečná data k vyhodnocení. 

První člun byl vyroben z topolu, další už byly dubové, předpokládám, že kvůli nálezu pravěkého dubového monoxylu v Itálii. Jak jste volili materiál a podle čeho jste postupovali při plánování výroby? 

 

Ano, první člun byl z topolu. Tehdy jsme ještě neměli k dispozici nález z jezera Bracciano. Jakmile byl tento nález publikován, přizpůsobili jsme další výrobu právě jemu. Konkrétní archeologická předloha je totiž v experimentální archeologii naprosto klíčová. 

Známé je například jméno Thora Heyerdahla, které se v souvislosti s experimentální archeologií často zmiňuje. Někteří odborníci mají k jeho experimentům výhrady, částečně možná oprávněně, protože jeho plavidla nebyla vždy založena na konkrétních nálezech. Ale já mám k těmto osobnostem velký respekt a nikdy bych o Heyerdahlovi nemluvil kriticky, jeho pokusy rozhodně měly svůj smysl. 

Podobně i některá prehistorická plavidla vyráběná ze svazků rákosu nebo jiných materiálů nejsou archeologicky doložená. Prostě se v zemi nedochovala. Naproti tomu dlabaný člun je typ plavidla, které se v archeologickém záznamu zachovat může. A právě proto, že máme konkrétní, dobře dochovaný nález z Bracciana, můžeme zkoumat nejen jeho podobu, ale i jeho vlastnosti: nosnost, rychlost a stabilitu. Další nálezy ze Středomoří, například z Řecka nebo Itálie, bohužel nejsou v tak dobrém stavu, abychom je mohli použít jako předlohu. 

Monoxylon IV: „Příběh Krále Mochova“ 

Expedici Monoxylon IV jste dokončili v červenci 2023. Tahle plavba měla podtitul „Příběh krále Mochova“. Hradci Králové se občas přezdívá Mechov, ale s tím to asi nesouvisí, viďte? Kdo to byl král Mochova? 

 

To je pěkná otázka a ne, nemá to nic společného s Hradcem Králové. Strom, ze kterého jsme loď vyráběli, rostl v lesích u Mochova, což je samota u Českého Meziříčí. Ten dub byl skutečně impozantní a dostal v lese jméno „král“. My jsme to označení převzali jako název člunu, přišlo nám důstojné a přiléhavé. 

Rád bych upozornil, že strom nespadl kvůli kácení, ale jednoduše kvůli svému stáří. Přesto byl uvnitř stále zdravý a vhodný ke stavbě. Za jeho darování musíme poděkovat lesnímu závodu v majetku rodiny Colloredo-Mannsfeld, který nám ten kmen poskytl. Takže „král Mochova“ je vlastně pocta tomu stromu a místu jeho původu. 

Nedávno jsme se také vrátili z konference o námořní archeologii v Řecku, kde jsme zjistili, že i starověké lodě, třeba řecké triéry, měly svá jména a často šlo o elitní označení. Takže naše volba názvu vlastně zapadá i do dávných tradic. 

Jak probíhá plánování plavby? Kdo tvoří posádku a jak vybíráte trasu? 

 

Při třetí výpravě Monoxylon jsme začali střídat dvě posádky. Není to v rozporu s principy archeologického experimentu, protože hlavním objektem zkoumání je vždy replika, tedy samotná loď. Sledujeme její chování na moři, její vlastnosti. Lidský faktor, tedy posádka, paradoxně představuje nejslabší článek experimentu, protože jsme moderní lidé. Nemůžeme se plně vžít do zkušenosti ani fyzických vlastností pravěkých námořníků. 

Přesto, čím častěji člověk na moře vypluje, tím víc získává zkušeností, jaké si zpočátku ani neuměl představit. Při prvních expedicích jsme vůbec nepracovali s předpověďmi počasí, což dnes zní skoro bláznivě. Tehdy jsme například během první plavby narazili na dvě ze tří extrémně náročných míst v Egejském moři. Tady nás dokonce muselo táhnout doprovodné plavidlo. 

Postupně jsme se ale naučili číst vítr, vlny, porozumět tomu, co moře „chce říct“. Dnes už trasu plánujeme právě s ohledem na přírodní podmínky, jaké chceme v daném roce testovat a na jaké si troufneme. Zároveň bereme v úvahu i historické souvislosti, často jsme například sledovali hypotetické trasy přepravy obsidiánu, sopečného skla, které hrálo v pravěku, zejména v oblasti Středomoří, roli podobnou pazourku. Archeologické nálezy nám napovídají, kde se ten materiál vyskytoval a jak se mohl šířit, a právě tím se inspirujeme při volbě trasy. 

Takže poznávání trasy je také součástí experimentu? 

 

Jednoznačně. Experiment znamená pokus a omyl. Tak tomu bylo i v pravěku. Člověk se učil metodou pokus–omyl od nejútlejšího věku. A vlastně to dělá dodnes. Vzpomeňte si na příslovečné „sáhnutí na plotnu rozpálených kamen“ nebo „přiložení jazyka na zmrzlé zábradlí“ – to jsou první lidské experimenty. 

Každé dítě si buduje své chápání světa skrze vlastní pokusy. A v pravěku to nebylo jiné. Lidé zkoušeli, co zvládnou, co unesou ostatní, kde jsou limity. A i my dnes při expedici testujeme, kde se nacházejí limity nás i lodě. Ten princip se nezměnil. 

Jaké jsou na moři největší překážky? Je to hlavně počasí? 

 

Počasí samozřejmě představuje klíčový faktor. Ale bohužel, nejen přírodní podmínky dnes ovlivňují experiment. V roce 1995 jsme byli v Egejském moři několikrát zadrženi kvůli napětí mezi Řeckem a Tureckem. To napětí tam zkrátka trvá, někdy je silnější, jindy slabší, ale válečná plavidla tam hlídkují neustále. I to je součást reality, do které dnes vstupujeme. 

A pak je tu i lidský faktor uvnitř expedice, lidé si s sebou nesou svoje vlastnosti. Kdo je nekonfliktní, je vítán. Někdo ale musí převzít odpovědnost, jiný se musí podřídit. Nechci, aby to vyznělo přehnaně, ale v některých situacích jde opravdu o přežití. A pak je třeba být připravený udělat maximum. 

V expedicích jste veden jako „náčelník“. Proč ne „kapitán“? 

 

To má poměrně jednoduché vysvětlení. Každá naše výprava má doprovodné plavidlo, a to musí mít svého kapitána. Podle současného námořního práva je tato pozice naprosto jasná a nenahraditelná. Kdybych se já označil za kapitána repliky, nacházeli bychom se v absurdní situaci, že máme na jedné výpravě dva kapitány. 

Označení „náčelník“ jsme tedy zvolili jako odlišení, a vlastně je používám už od středoškolských let, kdy jsme organizovali první „pravěké“ tábory. Zůstalo to se mnou a přešlo i do Monoxylonu. Hlubší symbolika v tom není. Spíš osobní tradice. 

A neoslovují vás tímto titulem členové posádky i mimo expedice? 

 

Občas ano. Třeba když bylo víc Radků pohromadě, což se stalo, „náčelník“ sloužil jako praktický způsob rozlišení. Takže v některých kruzích to zůstalo v užívání dodnes. 

Monoxylon III: „Cesta obsidiánu“ 

V roce 2019 proběhla expedice Monoxylon III, během které jste na loď znovu nainstalovali plachtu. Původně jste ji testovali už při první výpravě, ale tehdy to nebylo příliš úspěšné. Co vás vedlo k rozhodnutí vyzkoušet plachtu znovu – a s jakým výsledkem? 

 

Hlavním důvodem bylo, že plachtu jsme tehdy zdaleka nevyzkoušeli tak důkladně, jak bychom chtěli. A stále existuje prostor, jak její fungování dál testovat. Na moři totiž člověk rychle pochopí, že vítr představuje zásadní proměnnou. Může být překážkou, ale také velkou pomocí. 

Jsem přesvědčen, že už lidé doby kamenné museli dříve či později pochopit, jak vítr využít ve svůj prospěch. Někdy říkám, že na moři má smysl i roztáhnout kapesník a už ten vám pomůže. Není pochyb, že vítr byl vnímán jako síla, již lze využít. Možná někteří odborníci pochybují, zda už tehdejší lidé měli mentální kapacitu plachtu naplánovat a použít. Ale já osobně jsem v tom optimista. Kdo byl někdy na moři, přestane o větru pochybovat. 

A důležitý je i vývoj samotné technologie, doklady o používání plachet se posouvají stále hlouběji do minulosti. Původně jsme je datovali do druhého tisíciletí před naším letopočtem, dnes už existují důkazy i pro čtvrté tisíciletí. Naše výpravy ale časově spadají až do sedmého tisíciletí před naším letopočtem. Přesto dává smysl plachtu otestovat. Její přítomnost může výrazně změnit charakter plavby. Navíc se dá kdykoli stáhnout, takže můžete snadno srovnávat obě varianty. Byla by chyba to nezkusit. 

A nevyžaduje to od členů posádky ještě trochu jiný typ znalostí a dovedností, když plují s plachtou, nebo bez plachty? 

 

Určitě ano. I posádka se v podstatě dělí na různé funkce. Většinu tvoří pádlaři, ale i mezi nimi existují specializace – například „háčci“, tedy ti, kteří obsluhují příď člunu. Dále máme kormidelníka a pak právě skupinu, která má na starosti plachtu. Říkáme jim někdy „plachtaři“. 

Plachtu je třeba řídit, ovládat směr, správně ji napnout, vytáhnout nebo stáhnout. A to vše musí probíhat rychle a koordinovaně. Když fouká silný vítr a jsou vysoké vlny, jakékoli zaváhání může způsobit naklonění lodi nebo ztrátu kontroly. Ovládání plachty tedy vyžaduje zkušenost, trénink a týmovou sehranost. 

Vaše výpravy často navazují na hypotézy o přepravě zmíněného obsidiánu, což je i moto Monoxylonu III, „Cesta obsidiánu“. Jak důležitý byl tento materiál v době kamenné? Co všechno se z něj vyrábělo? 

 

Obsidián je fascinující materiál. Jeho zásadní „nevýhodou“ a zároveň výhodou je, že se vyskytuje téměř výhradně na ostrovech, takže je vzácný. Navíc má výrazné estetické vlastnosti, často i výraznější než pazourek, byť nechci náš pazourek nijak podceňovat nebo urazit. 

Ve Středomoří jsou oblasti, kde se obsidián v archeologických nálezech vyskytuje hojně, což znamená, že byl dobře dopravitelný. V jiných oblastech se ale musel nahradit místními materiály, například právě pazourkem. I vnitrozemská Evropa má své zdroje obsidiánu, ale v nálezech se objevuje spíše výjimečně. 

Používal se na výrobu široké škály nástrojů: od hrotů šípů přes řezné nástroje, škrabadla, až po vrtačky. Všechno, co člověk před objevem kovů potřeboval, šlo z obsidiánu vyrobit. A často dokonce snáze než z pazourku, protože se lépe opracovává a umožňuje vznik velmi ostré hrany. 

Ale myslím, že kromě praktických vlastností sehrávala roli i jeho symbolická hodnota. Doplout na ostrov a přivézt obsidián mohlo být spojeno s určitou prestiží, což z něj dělalo výjimečnou surovinu. 

Monoxylon II: západním Středomořím 

Monoxylon II z roku 1998 byl výjimečný tím, že se odehrál mimo Egejské moře, konkrétně ve Středomoří, podél pobřeží Itálie, Francie, Španělska až do Portugalska. Proč jste se rozhodli pro tuto trasu? Souviselo to také s obsidiánem? 

 

Rozhodnutí mělo několik důvodů. Bavili jsme se o jezeře Bracciano, které leží severně od Říma, coby „domovině“ nálezu, podle něhož jsme čluny konstruovali. A pokud skutečně tehdejší lidé podnikali plavby na moři, jak se domnívají italští kolegové, bylo důležité ověřit tuto hypotézu právě v kontextu západního Středomoří. 

Zvolili jsme tedy příbřežní trasu podél západního pobřeží Evropy. Pro některé členy posádky to možná nebylo tak atraktivní jako plavba mezi ostrovy v Egejském moři, ale z vědeckého hlediska to bylo klíčové. Navíc se z tohoto pokusu podařilo získat velmi důležitý poznatek. 

V západním Středomoří, na rozdíl od Egejského moře, sledujeme v archeologických nálezech delší dosah distribuce obsidiánu. Zatímco v Egejském prostoru se dopravoval na vzdálenost kolem 500 km, v západní části to mohlo být až 1000 km. Právě příbřežní charakter plavby, která umožňuje zastavení a pokračování podle počasí, to usnadňuje. Oproti tomu při ostrovní plavbě je plánování složitější. A myslím si, že právě experiment v rámci Monoxylonu II pomohl tento rozdíl dobře vysvětlit. 

Výprava skončila v Lisabonu na světové výstavě EXPO 1998. Bylo to náhodné, nebo záměrné? 

 

Šlo o naprosto záměrný cíl, podle nějž jsme také volili termín expedice. Zajímavé je, že Česká republika se tehdy EXPA neúčastnila s odůvodněním, že nejsme přímořská země. Možná právě proto mělo ještě větší smysl tam vyrazit. A bylo humorné, že tam nakonec parta Čechů připlula. 

V Lisabonu jsme dorazili do přístavu, kde kotvily repliky historických lodí z celého světa, často mnohem mladších než náš dlabaný člun. Jednalo se o výjimečné setkání s jinými projekty a také obrovský zážitek. EXPO tak představovalo druhý, symbolický cíl expedice.  

Monoxylon I: od hypotézy na moře 

Vaše první výprava Monoxylon I v roce 1995 byla založená na hypotéze, že monoxyly, dlabané čluny, mohly sehrát významnou roli při migraci prvních zemědělských kultur (lidí, zvířat a plodin) z Blízkého východu do prostoru pevninského Řecka v neolitu, tedy mladší době kamenné, sedm tisíc let před naším letopočtem. Jak tato myšlenka vznikla? 

 

Tohle je téma, které zůstává aktuální i po třiceti letech, a během té doby se dokonce některá paradigmata v archeologii neolitu změnila. Hovoříme o takzvané neolitizaci Evropy – tedy o přechodu od společnosti lovců a sběračů ke společnosti zemědělců. V tomto období se do Evropy dostávají domácí zvířata (ovce, kozy, tur domácí) i pěstované plodiny (pšenice, ječmen, len), které tu původně vůbec v domácí formě nerostly, jejich původ se nachází na Předním východě. 

A zde vzniká otázka: šířila se tato inovace migrací lidí, nebo ji původní evropské komunity převzaly nějak zprostředkovaně samy? Archeologie zatím nemá jednoznačnou odpověď. Dostali jsme se do stavu, kdy část odborníků „věří“ v migraci, jiná v adaptaci domácími obyvateli a objevují se i kompromisní modely. Jenže kompromis není obvyklým výsledkem vědecké práce. 

Co však zůstává jisté, je mořská překážka, například mezi tureckým a řeckým pobřežím. A právě proto jsme chtěli ověřit, zda dlabaný člun mohl být technologií, která tuto překážku pomohla překonat. Ta otázka přepravy zůstává mimořádně důležitá nejen kvůli pohybu zvířat a plodin, ale i kvůli širším společenským souvislostem. 

Když stavíte repliku člunu, zjistíte, že už samotná stavba vyžaduje organizovanou lidskou skupinu, desítky lidí. A i posádka na moři čítá přes dvacet osob, což je i na dnešní poměry poměrně rozsáhlý tým. Už tady je vidět, že plavba po moři přispěla ke vzniku komunikačních, logistických a sociálních struktur, jež utvářely společnost směrem ke komplexnějším formám spolupráce. 

Připravuje se Monoxylon V? 

 

Ano. Pořád máme nezodpovězené otázky a chceme je řešit. Zlepšili jsme dokumentaci, mezi výpravami pracujeme na vyhodnocení. Kolegové z Příbora připravují plachtu tkanou z přírodních materiálů, chceme vyzkoušet i další prvky, které známe z nálezů u jezera Bracciano. Zjišťujeme, že na plavbu má vliv spousta detailů, jež jsme dřív neřešili.  

A čas běží. Některé výpravy jsme uskutečnili s dvacetiletým rozestupem. Dneska si myslím, že musíme přidat. V legraci si dobíráme jednoho skvělého kolegu a velkého dříče, kterému je přes šedesát, že za dalších dvacet let už by na lodi nepracoval každý den, ale třeba jen dvakrát týdně. 

Neolitická revoluce se odehrála v průběhu tisíciletí. Dnes se společenské změny odehrávají během týdnů. Jak vnímáte toto tempo? 

 

To je výborná otázka. Na Předním východě trval přechod k zemědělství skutečně tisíce let, a proto dnes už moc nepoužíváme označení „revoluce“, ale mluvíme o postupném přechodu, evoluci. V Evropě byl tento proces rychlejší, ale i tak se lišil region od regionu. Dříve se změny odehrály ve Středomoří, zatímco ve vnitrozemí se někdy dokonce zpomalovaly. V některých oblastech s nízkou hustotou osídlení mohla nová společenská organizace i dočasně zanikat nebo se vracet zpět. Dnes naopak žijeme ve světě neustálého tlaku na inovaci, především skrze komunikační technologie. 

A to je zásadní rozdíl. Lidská přirozenost je na dlouhé vývojové horizonty zvyklá, třeba adaptace na zemědělství trvala tisíciletí. Dnes ale během jediné generace procházíme zásadními proměnami. Ne každá část populace to zvládá stejně, někteří lidé, což já vnímám u mladé generace, se záměrně stahují z tempa, jež považují za příliš překotné. Protože je skutečně otázka, zdali ta rychlost vývoje člověku není spíše ke škodě. 

V dnešní době, možná byste souhlasil, představuje nejdůležitější nástroj lidí vámi zmíněná komunikace – tedy nehmatatelný nástroj. Kdybychom se zastavili u těch hmatatelných, který by byl nejdůležitější pro lidi v době kamenné? Možná to bude nějaký z těch, které používáte při výrobě monoxylů? 

 

Děkuju za hezky položenou otázku, velmi rád na ni odpovím. Za mě je to bezesporu kamenná sekera. Právě s její pomocí lidé měnili svět: stavěli domy, káceli stromy, vyráběli nástroje a také stavěli studny, jak jsme si sami vyzkoušeli v Archeoparku Všestary při konstrukci pravěké studny v rámci jednoho projektu pro Východočeské muzeum v Pardubicích. 

Voda byla klíčová, stejně jako stavby, lodě a menší nástroje. A samozřejmě i obrana, člověk je krásná, ale složitá bytost a konflikty byly i tehdy součástí života. Kamenná sekera tedy sloužila jako nástroj tvorby, ale potenciálně i jako nástroj obrany. A právě díky takovým nástrojům jsme mohli stavět nejen lodě pro Monoxylon, ale i celý Archeopark Všestary, který vznikal z velké části právě pomocí replik těchto pravěkých nástrojů. 

Celá řada vašich publikací referuje o archeologických experimentech při výrobě a používání těchto nástrojů. Jaké jsou s nimi spojeny největší problémy? Setkali jste se při stavbě člunů s jejich poškozením nebo zničením? 

 

Tohle je zajímavé téma. V muzeích máme k dispozici především zlomené a poškozené sekery, ale při našich experimentech jsme zjistili, že ty správně vyrobené se nelámou tak snadno. 

Samozřejmě, pokud jsme použili méně kvalitní materiál nebo pokusný výrobek, mohla se sekera poškodit. Ale pokud jsme měli nástroj z kvalitního metabazitu z Jizerských hor, tak i při velmi namáhavé práci, třeba při dlabání dubového kmene, vydržel. 

Na sekeru používali střídavě tři lidé, aby mohla pracovat bez přestávky. A i přesto se nám většina nástrojů nezlomila. To nás přivedlo k otázce: Proč je tolik seker v archeologických nálezech poškozených? Možná jsme se na ty nálezy dívali z nesprávného úhlu. Jde o otevřený výzkumný problém. Samozřejmě zde opět vstupují různé podmínky. Parta výzkumníků, co se zvedli od počítače, aby dlabali loď, se může stěží rovnat síle lidí v mladší době kamenné. 

Zmínil jste, že ty původní nástroje jste používali i při budování a stavbě archeoparku ve Všestarech. Co je účelem tohoto zařízení? 

 

Začínali jsme se studenty z UHK stavbou neolitického domu asi deset kilometrů za Hradcem. Zkoušeli jsme si tam, jak mohl vypadat život v mladší době kamenné, včetně výroby nástrojů. Pak jsme to přesunuli do Všestar, zpočátku jen jako skromnou aktivitu uprostřed polí. A začali jezdit školáci. 

Asi je přitahovalo právě to, co jsme si mohli na vlastní kůži osahat: práce s přírodními materiály, pravěké technologie. A to je princip Archeoparku dodnes, ukázat lidem minulost skrz vlastní zkušenost. Od roku 2013 stojí díky podpoře kraje jako stálé zařízení a právě teď tam dokončujeme novou expozici. 

Bude tam zavěšený jeden z našich dlabaných člunů a za ním poběží záběry z moře. Aby si člověk mohl říct: jsem radši tady na pevné zemi, nebo bych chtěl být tam? Filmy nám pomáhají přenést návštěvníka na místa, kam by se jinak nedostal. A taky ukázat činnosti, které jsou časově náročné, třeba výrobu nástrojů. Nová expozice bude právě o kamenných sekerách a mořských výpravách. 

Jsou podle vás současné filmové adaptace historických období dostatečně autentické? 

 

Lépe, nebo hůře, ale většinou spíše ne. Historikové se povětšinou shodují na tom, že filmové ztvárnění je vždycky do jisté míry umělecké. Já sám jsem měl možnost být přítomen u natáčení filmu, a jednalo se o velmi zajímavý vhled. Tvůrcům to nijak nevyčítám, mají k tomu své důvody, ale neměli bychom od filmu očekávat historickou přesnost. 

Na druhou stranu existují i výjimečné projekty, které mají ambice zobrazovat životy našich předků co nejpřesněji. V tom máte naprostou pravdu. 

Jedním z těch výjimečných projektů možná budou filmy, na nichž se sám podílíte – dokument o expedici Monoxylon a hraný film ze života v pravěku. Dá se u nich mluvit o větší míře autenticity? 

 

Za mě určitě ano. Minulost dokážeme zobrazit v různých rovinách, některé jsou pro nás jistější, jiné už více spekulativní. Například ve vztahu k pravěku ani přesně nevíme, jak vypadaly budovy. Proto raději nepoužíváme slovo „rekonstrukce“, ale jen „konstrukce“ – jde o naši představu, která naplňuje naši potřebu spojit koncept s vizuální informací. Podobně to je i například s oblečením. A toto jsou oblasti, jež se snažíme přibližovat pomocí tzv. „living history“, co nejvěrněji konstruovat tehdejší každodennost. Mnohé z těchto projektů jsou na velmi dobré úrovni. Ale ruku na srdce, pořád pracujeme s intuicí. Když na nás něco působí archaicky, máme tendenci tomu věřit. A tak podléháme určitému dojmu. 

Pak je tu druhá rovina, kterou pro mě reprezentuje archeologický experiment, ten je zaměřen na konkrétní témata, zejména na technologii výroby a funkci. Například jak vznikala pravěká sekera, jak se stavěl člun a jak se tyto předměty používaly. V tom je experiment velmi silný. Jenže když chceme složit celý obraz minulosti dohromady, musíme tyto přístupy spojit. A právě v tom spočívá největší výzva, některé složky jsou autentické více, jiné méně, ale jako vědci nikdy nebudeme mít vše plně pod kontrolou, byť by to mělo být naší aspirací. 

Ono se to dobrodružství za archeologickým poznáním projevuje i v té symbolické cestě z Hradce Králové do Všestar, kde se nachází archeologická naučná stezka a archeocyklotrasa. Co na té stezce lidé uvidí? 

 

Je to hlavně o krajině, v níž Archeopark i Hradec stojí. Stezka začíná na návrší, kde je dnes krajský úřad, ale už v pozdní době kamenné tam stálo hradiště. Upozorňujeme na významné nálezy v okolí. 

Obsah tabulí už možná trochu zastaral, proběhl např. výzkum před stavbou dvou dálnic, ale to hlavní sdělení zůstává: pod našima nohama může být pořád schované něco, čemu my říkáme archeologické kulturní dědictví. 

Jsou nějaká významná archeologická naleziště i v okolí Hradce Králové? 

 

Jednoznačně. Například nález mamuta ve Svobodných Dvorech už před rokem 1900. Byl tam objeven i se štípanými nástroji. Není jisté, jestli ho lidé ulovili, ale určitě ho porcovali. Taková kombinace nálezů je výjimečná i v evropském měřítku. Pak tu máme třeba novější výzkumy kolegů z Filozofické fakulty UHK a dalších institucí při stavbě D35. Některé ty nálezy se ještě zpracovávají, ale už teď je jasné, že budou patřit k těm mimořádným (v létě 2024 byla zveřejněna zpráva o nálezu možná nejdelší pravěké mohyly v Evropě, pozn. red.). 

Vaše profesní působení je spojené s Univerzitou Hradec Králové už více než 30 let. Co pro vás UHK znamená jako instituce? 

 

Já jsem se sice v Hradci nenarodil, ale žiju tu prakticky od mimina. Je to pro mě domov. Takže UHK je moje nejbližší univerzita, nejen geograficky, ale i srdcem. 

A hlavním motivem jsou pro mě studenti. Proto učím. Mám to rád, nestydím se za to, a jde o jeden ze smyslů mého života. 

V roce 2024 jste dostal medaili Královéhradeckého kraje prvního stupně. Co je pro vás větší zadostiučinění a uspokojení – tohle ocenění, přistání s Monoxylonem na ostrově Melos, nebo student, který úspěšně složí státnice? 

 

To jste trefil. Určitě přistání a státnice. To bych jmenoval sám. 

Medaile mě samozřejmě potěšila, ale vnímám ji hlavně jako ocenění pro celý tým v Archeoparku. Jsou tam skvělí lidé, kteří odvádí velký kus práce, denně se starají o návštěvníky, exkurze, výstavy. Já to jen směruju coby ředitel. Takže za mě je to hlavně týmové ocenění. 

Proměnila se nějak archeologie za dobu, co působíte ve vědě a ve výuce? Jsou dnešní studenti jiní? 

 

Proměnila se hodně. Ale pořád si myslím, že archeologie přitahuje ty, co k ní mají vztah. Když ho mají, najdou si svoji cestu, třeba skrz specializaci nebo metody. 

Experimentální archeologie se v Česku začala rozvíjet později, dostala se sem více méně až po pádu železné opony, byť k nám nějaké informace prosakovaly už od šedesátých let. Mě jako kluka úplně pohltila. A i když ji dnes někdo vnímá jako retro, pořád má obrovský smysl. 

Sice stále zkoušíme i digitální modelování, ale zatím jsme nedospěli k tomu, že bychom mohli moře nebo sekeru „nasimulovat“. Experiment je pořád nenahraditelný, když se dělá důsledně, poctivě. Je to práce, která je často i způsobem života. Možná i v mém případě, to už musíte posoudit vy. 

Kdybyste měl možnost cestovat časoprostorem a navštívit jakoukoli dobu nebo konkrétní archeologické naleziště v jeho původní, vrcholné slávě, kam byste se podíval? 

 

Z mého pohledu i přes veškeré úsilí víme v archeologii stále hrozně málo. Možnost přesunout se do minulosti by proto byla ideálním řešením. A máme tady spoustu různých témat, kterým se archeologové věnují. Já, protože se zabývám segmentem pravěku, bych se osobně rád podíval do osady z mladší doby kamenné, takových bylo na našem území skutečně mnoho. Prakticky by tedy mohlo jít o jakoukoli z nich, protože by mě fascinovalo sledovat, jak tam lidé skutečně žili a dělali prakticky ty činnosti, které my zkoumáme, třeba zpracovávali kámen. 

To by pro mě bylo opravdu velmi zajímavé. Samozřejmě i Egypt by byl úžasný, ale právě civilizace jako starověký Egypt už byly mnohokrát umělecky ztvárněny, prostřednictvím filmu nebo jiných moderních technologií, takže si dnes dokážeme udělat poměrně živou představu o tom, jak ten život mohl vypadat. Oproti tomu pravěk, zejména mladší doba kamenná, je v tomto ohledu trochu opomíjený, a právě proto mě přitahuje víc. 

Je vaše práce zároveň i vaším koníčkem? Nebo si rád najdete čas i na jiné činnosti mimo archeologii? 

 

Koníček to rozhodně je, jinak by to ani nešlo. Spíš se snažím v rámci té šíře archeologických témat přesouvat z jednoho do druhého. Některá z nich pak v danou chvíli slouží jako forma odpočinku. Například psaní pro mě není jednoduché, ale praktická část experimentální archeologie, ta je pro mě odpočinková. I když se na ni samozřejmě dlouho připravuji. Je to jako třešnička na dortu: připravujete dlouho a čekáte… a pak přijde vítr z nesprávné strany a může vám všechno zhatit. 

Rozsah mé práce je tak široký, že mi na jiné aktivity nezbývá mnoho času. Párkrát do roka si řeknu, že bych si rád přečetl něco, co vůbec nesouvisí s archeologií. Ale takových chvil není moc. Takže se snažím „cestovat“ v rámci vlastní práce a některé části z ní jsou opravdu relaxační. 

Poslední otázka – budou archeologové budoucnosti vykopávat plastové nástroje a přemýšlet, k čemu sloužily? 

 

Možná ano. Ale budou to mít jednodušší, protože dnes máme hromadu informací a hlavně záznamů. Zlom v dějinách znamenal moment, kdy lidé začali psát. Od té chvíle se díváme na minulost jinak. 

Jako archeolog pravěku bych dal cokoli za pár řádků z tehdejší doby. Takže kolegové v budoucnosti budou mít možná víc štěstí. A plast určitě zůstane. Archeologie půjde i tímhle směrem, protože nahlíží dějiny „od nevidím do nevidím“. Na rozdíl od písemných pramenů hmotná kultura nelže. A to je pořád její největší síla. 

Díky za rozhovor! 

 

Katedra archeologie FF UHK